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鄭秉文:養老改革是輿論推著政府走

2013年10月16日08:07    來源:新京報    手機看新聞
原標題:鄭秉文:養老改革是輿論推著政府走

■ 對話人物

鄭秉文

中國社科院世界社會保障中心主任

■ 對話動機

延遲退休、養老金“缺口”、雙軌制、以房養老……隨著養老體制改革方案即將出台,這些問題逐漸升溫。老齡化的加速,讓中國社會陷入對“老有所養”的集體憂慮。

養老體制改革如何推進,新一屆中央政府多方聽取建議,最大程度彌補各方分歧。多家學術機構受邀分別提交養老體制改革方案,以備參考。

新京報記者專訪改革方案的兩位主要設計者,分別闡述改革路徑構想。

延遲退休是早晚的事

新京報:公眾都很關心延遲退休,你贊成延遲嗎?

鄭秉文:這個問題還用再討論嗎?延遲是一個趨勢,早晚的事,全世界都是這樣做的,中國計劃生育這麼多年,人口老齡化更嚴峻,能例外嗎?

新京報:但是很多人不願意延遲退休,你這樣堅持,就不怕被網民罵?

鄭秉文:有的人因為罵就不堅持了,改變了。作為學者,我不會因為被誰罵而改變,而且我認為解決這個問題越來越急迫。歐洲的教訓已經提醒我們,越早改革,改革的成本就越小,社會震動也越小。法國曾因為延遲退休,兩任總統下台。

新京報:但公眾認為,在中國,延遲退休,只是機關事業單位人員受益。

鄭秉文:這是一次分配制度的一些不公導致的,與養老保險體制改革沒有直接關系。

現行養老保險制度缺乏激勵

新京報:延長養老保險繳費年限,是不是也算一種解決方案?

鄭秉文:延長養老保險的基本繳費年限,在很多國家是這麼做的。延長繳費年限與延遲退休往往是一回事。有的國家最低繳費年限比中國還低,但這個最低繳費年限實際上不起作用,因為“多繳多得,少繳少得”這個制度設計下,很多人為了多拿養老金就自動多工作了。就是說,延遲退休的結果是可以多拿養老金的。

反觀中國的基本養老保險制度,最低繳費年限是15年,也可以多繳,但是多繳多得的激勵性不是很足,延長繳費年限就難以執行。

新京報:你認為如何改革才更有激勵性?

鄭秉文:應該建立一種精算型的制度,多繳多得,少繳少得,在國外,這叫“對等原則”。

我國的基本養老保險制度,在20年前設立時,其初衷本來是想體現多繳多得原則,但在后來的實踐中,卻漸行漸遠,尤其近十幾年來,連續統一上調待遇水平,打亂了很多制度機制。現行制度存在重大缺陷,搞得參保人、社會輿論和政府的行動離心離德,社會互信降低。

“統賬結合”已經走到盡頭

新京報:現行的“統賬結合”基本養老保險制度要推倒重建?

鄭秉文:現行的“統賬結合”已經走到頭了,無法再維系,必須要在結構上改革,不能再糊弄下去了。到2023年,人均GDP超過13000美元了,那時真的更難改了,改革成本和帶來的社會震動將無比巨大。

新京報:這麼重大的改革,你認為中央下決心了嗎?

鄭秉文:新一屆政府履新幾個月,就提出“養老體制改革頂層設計”。什麼是頂層設計?就是一個全景的改革方案,不會只是局部改動,不僅僅事業單位改不改這些枝葉的問題。所以這一次,政府要四個學術機構背靠背做方案。這是一個好兆頭,顯示中央已經開始下決心。

新京報:你一直致力推動的名義個人賬戶,算是大改革嗎?

鄭秉文:是大的改革。

新京報:也是你這次提交的方案核心?

鄭秉文:2008年我們這個團隊就提交了這樣的方案,現在,我依然堅持。但現在,形勢不一樣了,中央的改革決心,讓我觸動很大。

首先,頂層設計應該是一個完整的制度改革,目前我國基本養老保險制度面臨太多問題,都是互為條件,要改某一個,改不動。就像一棵大樹冒出很多樹杈,找原因,最后都在根兒上。

新京報:這個根,是不是職工基本養老保險的全國統籌呢?

鄭秉文:是的,全國統籌算是一個根兒。怎麼解決?一個偷懶的辦法,就是僅提高統籌層次。

治本的辦法,就是把統賬結合制度進行結構性改革。到那個時候,統籌層次提高,將是一種具有內生動力的升級版。所有的問題,所有的扣,都會迎刃而解。

這兩種路徑,選哪一種,現在就看決策者的決心了。

新京報:統籌層次提高,實行全國統籌,會不會影響中央和地方的關系?

鄭秉文:在目前這種政策框架下,隻提高統籌層次,四級政府將變成一個利益的博弈場,而且非常激烈,改革的行政成本和經濟成本也非常大。所以,現在不從根本上改變制度,僅提高統籌層次,還會鬧出很多花樣、變通和不到位。

政府機關和事業單位應該一起改

新京報:消除雙軌制早已有共識,為什麼一拖再拖?

鄭秉文:雙軌制的本質是制度碎片化。

我們國家養老保險制度的碎片化,縱向碎片不多,隻有農民、企業職工、公務員、事業單位職工這幾個大的碎片。但橫向的碎片要了命了。橫向碎片就是地區割據。同樣是面包師,在北京做完面包,到廣州去就沒戲了,到上海也沒戲。

橫向碎片化產生的原因,還是統籌層次低。

新京報:壓力來自哪裡?

鄭秉文:壓力來自於社會輿論,政府被動了。改革被社會輿論推著走,推一下,動一下。

2008年2月,國家就發文在5省市試點事業單位養老金改革。但來自地方的反對聲一起,就不動了。

其實政府也不願意這樣拖下去。但現有的基本養老保險制度沒變,事業單位改革,隻能加入大家的制度中來。可是一加入,他們退休后的養老金就少了一半,反彈會特別激烈,像捅了馬蜂窩。

新京報:為什麼不讓政府機關和事業單位一起改?

鄭秉文:我也在想這個問題,為什麼不能一起改?為什麼要在雙軌制改革中,還分出三六九等,單改小類,還先改五省市?我認為消除雙軌制,還是要機關事業單位一起改。

新京報:有沒有路徑可以既能讓陣痛最小,又能取消雙軌制帶來的不公?

鄭秉文:有兩種辦法。一種是全過渡,一種是設立“中人”。全過渡,就是“新人新辦法”,新人納入基本養老保險,和企業職工一樣按期繳費參保,退休后領養老金。這個辦法,不會造成震動,但是過渡期太長。

設立“中人”的方案,就是現在已經進入機關事業單位的人,設定多少歲之前改,多少歲之后不改。這種方案過渡期短,效果明顯,但沖擊性大,工作難做,四五十歲的人,都不願意改。

新京報:你贊成哪一種?

鄭秉文:我個人比較傾向於設立“中人”。

新京報:無論哪種方案,改革后養老金都有落差,怎麼彌補從而減小阻力?

鄭秉文:就是在基本養老保險制度之外,建立一個新的養老保險制度,比如職業年金。所有的單位和個人,都可以在參加基本養老保險之外,選擇是否還要建立職業年金。機關事業單位的工作穩定,很適合建立職業年金,來補充養老金。

“以房養老”不是因為政府沒錢了

新京報:最近“以房養老”也成爭議焦點,為什麼民眾會如此關注?

鄭秉文:公眾對“以房養老”的熱議,標志著社會的互信程度已經降到很低。但我還是要說句公道話,國家出台這個政策的本意,是為養老消費增加一個選項,想讓“以房養老”這個潛在的社會需求,能夠得到真實的保護和反應。

國家現在想出台政策,是要規范這個市場,本意是保護市場發育,維護老百姓的權益,而不是像有些輿論說的那樣,政府沒錢了,又看上老百姓的房子了。

新京報:現在中國人對“以房養老”有多大需求?

鄭秉文:中國有幾類家庭對“以房養老”是有需求的,一是“失獨”家庭﹔二是子女出國生活工作的“空巢”老人﹔三是“丁克”家庭也越來越多﹔四是中產以上家庭,很多一線城市居民,都不止一套房,樓市這麼火,就是因為它成了投資品了,投資為了養老。上述幾類家庭,決定“以房養老”的潛在需求和市場是巨大的。

新京報:“以房養老”會遇到什麼現實障礙?

鄭秉文:首先是傳統文化阻礙,還有就是政策不配套,比如說房屋的70年產權。這個期限成為影響產權的重要變量因素,進一步影響房產的估值,影響老人能夠拿到的養老資金。

市場經濟下,產權要明細。有限產權,便不是徹底的市場經濟。這個問題很尖銳,不僅僅是養老的問題了,還涉及地產政策。

(責編:聶叢笑、劉陽)

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