解放周末:或者你认为自己就是对的。
柴静:顾准的话对我影响很大,他说,“什么是专制?专制就是认为自己绝不会错的想法。 ”批评别人前,要先扪心自问一下。
解放周末:光有愤慨是不行的。
柴静:他也有愤慨,但他从这出发向更远处走了。我们也应该向远处走。我对曾国藩也感兴趣,曾国藩和顾准一样,都经历了从理想主义到经验主义的转变,由善恶两分这种愤青似的世界观,转变为只对事实和明晓事理本身特别在意。他说“不晓事,小人固谬,君子亦谬”,不管你是君子小人,不讲道理都不对。晓事,比道德还重要。
解放周末:先有“事”,才论“道”。
柴静:就像这次我去采访兰考县长,问题问得也很直接,我问他,为什么你们修两千万元的财政楼,却不修一个福利院;为什么要求袁厉害换个更好的环境,却不给她提供房子,到底是钱的问题还是意识的问题。在节目播出后,观众觉得问得挺直接,当地的干部也给我反馈信息,说你们的出发点不是为了要揭批谁,或是把谁变成丑角,你们问的问题真的是疑问。
我采访翻坠校车,按理说这对当地是个负面新闻,但他们看完节目后也给我发了个短信,觉得你没有要煽动什么情绪,他们也承认有不作为之处,我没有给他们粉饰,但我也看到了他们的困境。什么是“对事苛刻,对人宽容”?我采访县长,他没回避,说怎么处理他都应该,那是孩子的命。他流下了眼泪,说总做恶梦睡不着,“我也有孩童时代,但他们没有了”。
一个人的自责会在什么时候流露出来,不是在逼问之下,也不是在压力之下,而是给他一个机会,让它自然地呈现出来。
解放周末:松松土,让它长出来。
柴静:芽儿已经拱出来了,你就别去拿脚践踏它。你用敌意的方式去问,他会出于防卫把自己的立场踩得像水泥那样硬实。不要动不动拿一个大坝把他的心拦起来,不让他进,不让他出,其实人是可以流淌的。
所以他说,我甘愿接受一切处理,我跟你今天谈这个,就是想将来的人怎么能把事情做好。这是最重要的,这也是我的出发点,我感觉到这个出发点大家都意识到了。
我觉得“文学青年”是个很好的词。
●这就是老舍说的,文学就是寻常与亲切。
●回头一看,多少年过去了还会有共鸣,这才叫文学,消费一个故事就没意思了。
解放周末:不管称呼你什么,很多人都感觉你有“文学青年”的气质。
柴静:我觉得“文学青年”是个很好的词。我身边的朋友,他们性格各异,如果说有什么共性的话,就都是文学青年。我们都是在小时候喜欢阅读,十几岁开始写东西,就像崔健说的,只要我有笔,谁也拦不住我。不论你是在吉林延边的小县城,还是山西的小县城里,一个小男孩或一个小女孩,在绿色格子里开始写文章的时候,是为了什么?不是为了发表,也不是为了让人传阅,就是王小波说的,为了“自我”。就像叶子要展开一样,就这么简单,生命原始的劲儿就在这,它要张开,要表达,要看见。文学也是这样,它貌似无用,没有什么济世功名、经世致用的东西,但它对人的心灵是特别重要的。
解放周末:无用即大用。
柴静:对,如果我没有保持对阅读持续的兴趣的话,我一定是个语言无味面目可憎的人。这是肯定的。
大概我四五岁的时候,就用小刀在我们家墙上刻着“春眠不觉晓,处处闻啼鸟,夜来风雨声,花落知多少”。可能有的字还不太认识,刻错了,但是“夜来风雨声,花落知多少”这里面的意思小孩子是明白的,因为某个春天的早上起床的时候我看到了,感受到了,但还表达不出来,遥远的古人的这几个字就是我当时的感觉啊,音乐、韵律和色彩的美,我就把它刻下了,这是文学的共鸣。人的心灵与心灵相见了,世界突然多了一个纬度,让人觉得很深广。
就像我看李娟的书,她在阿勒泰的戈壁里,年三十放两只烟花,没别人看见,谁看得见啊,母女俩人在那头过着贫苦的生活,就是白欢喜,自得一下,她能为了什么,没有目的。但远在北京的我“看见”了,我心中一动,就不得不写下来告诉她,哎,我也看见了。这就是老舍说的,文学就是寻常与亲切。
解放周末:人们往往认为文学应该跌宕起伏。
柴静:这可能和我的趣味有关,我的趣味是比较现实主义,托尔斯泰和曹雪芹教给我的关于人的知识和采访的知识,多过任何教科书。
《红楼梦》也可以拍成通俗言情剧,大家一把鼻涕一把泪,好家伙,但真去看这本书的时候字里行间都是寻常的人生经验,隔了几百年也能感觉到男和女初相识的情愫,家族里的人都是寻常的。举个小例子,抄检大观园后,薛宝钗突然说要搬出园去住了,这里曹雪芹用了一句话,“李纨看着尤氏一笑,尤氏看着李纨也一笑”。笔墨之间如果不琢磨,就过去了。这一笑是什么意思呢,抄检大观园后亲戚家的姑娘为了避嫌搬走了,还得找这个借口,不能明说。我“剽窃”了这个,我的书里老范和老郝那段,她俩的表情让我想到了这点,你看,隔了那么多年,人和人又相见了。这是夹缝文章,以前我看不到这些,如果我不是日积月累地看,也看不到这些。
解放周末:你看了多少遍《红楼梦》?
柴静:很难说,但我当年从湖南到北京就带了这一本书。
解放周末:女孩子爱看《红楼梦》可以理解,但你为什么又特别喜欢看《顾准文集》?
柴静:里面都是人么。我看《红楼梦》看的也不是传奇、言情,我看的是人性,我看的是平等,我看的是曹雪芹对于各种人物同时加以理解的深度。顾准对于经济和政治的研究,一切都是为了人,从人出发去研究,才能不去建立天上王国,老老实实尊重规律。托尔斯泰也是这样,所以他才能把《安娜·卡列尼娜》从通俗剧写成文学。回头一看,多少年过去了还会有共鸣,这才叫文学,消费一个故事就没意思了。
你做的事情可能很重要,但你自己并不重要,不要太爱惜自己的羽毛。
●文学和新闻,都是“看见人”。
●人是需要尊严和空间的,当她的悲伤来得太强烈的时候,你可以陪伴,但不要侵入。
解放周末:对文学的理解与对新闻的认知,这两者的相通之处是什么?
柴静:都是“看见人”。一切事件都是人的结果。人永远是个寻常,一切人都在情理之中,只不过发生在身上的事情是在意料之外。