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北京師范大學中國收入分配研究院執行院長李實。新京報記者 侯少卿 攝
官方基尼系數發布后，引發了廣泛爭議和質疑。有觀點稱國家統計局發布的基尼系數偏低，與老百姓感受不一致。
北京師范大學中國收入分配研究院執行院長李實則認為，國家統計局的基尼系數基本上反映了收入差距的基本狀況。
李實，北京師范大學經濟與工商管理學院教授、中國收入分配研究院執行院長。他研究收入分配問題超過20年，此前曾多次參與關於基尼系數的大型調查和測算。針對基尼系數及中國收入分配問題，近日李實接受新京報記者專訪時表示，放在國際背景下看，基尼系數0.474實際上已經比較高了，反映了比較大的收入差距。如果把世界上所有國家的基尼系數進行排序，隻有南美、非洲以及亞洲的部分國家基尼系數可能會比中國高一點，絕大部分國家的收入差距和基尼系數都比中國低。
不能因誤差完全否定統計局數據
新京報：國家統計局公布2012年我國基尼系數為0.474，這意味著國內收入差距是什麼狀況？
李實：國家統計局公布去年基尼系數為0.474后，不少人認為這個數字太低了。但放在國際背景下看0.474實際上已經比較高了，反映了比較大的收入差距。
如果把世界上所有國家的基尼系數進行排序，那麼基尼系數比中國高的國家不到10%，隻有南美、非洲以及亞洲的部分國家基尼系數可能會比中國高一點，絕大部分國家的收入差距和基尼系數都比中國低。
所以我對統計局公布的數字基本上是認同的，當然肯定也會有誤差。因為調查和計算基尼系數是一件復雜的事情，總會存在產生誤差的因素，但不能因為小的誤差就完全否定這個數字。
新京報：哪些因素導致了誤差的產生？
李實：基尼系數的統計涉及收入口徑的界定以及抽樣樣本等很多因素。數據的計算要建立在抽樣調查的基礎上，抽樣樣本本身就存在偏差的問題。比如，高收入群體的樣本總是很難做到准確收集。另外，還涉及樣本的處理方法問題，比如經營虧損的家庭，收入是負的，這種情況如何處理？類似的很多技術上的問題都會導致統計結果出現一定的偏差。
新京報：基尼系數上升0.1個百分點對應的收入分配差距擴大多少倍？
李實：以兩個人為例，如果兩個人的收入相差50倍時，基尼系數大概是0.3左右﹔當兩者的收入差距上升到100倍時基尼系數不到0.5，如果基尼系數要升至0.6，那麼對應的兩者收入差距約為160倍。收入差距的倍數與基尼系數不是線性關系，基尼系數在0.3時比較敏感，到了0.6就不太敏感了，基尼系數越高對收入差距的敏感性越弱。這是基於兩個人的模擬分析，如果是三個人就是每兩個人進行計算，再取平均值。
新京報：中國最富的10%和最窮的10%，收入差距大概是多少？
李實：我們2007年測算的結果是23倍左右，基尼系數是0.48的話收入差距大概是20倍左右的水平。
高收入群體樣本難以准確收集
新京報：高收入群體樣本為何偏低且難以准確收集？
李實：在抽樣調查的過程中，高收入人群往往不太配合。高收入人群分為兩種：一種是其收入來源完全合法，比如私營企業老板合法經營獲得高收入﹔還有一種是其部分收入來路不正，比如腐敗官員收取幾百萬甚至幾千萬的賄賂。這兩種人在一定程度上都不太願意接受收入調查。
收入來源不當的人，當然不願意將自己的收入告訴別人﹔即使是收入來源合法的人也有很多顧慮，比如怕露富不願意將自己的收入狀況告訴別人，這都很正常。所以這部分人群在樣本中的比例就比較低。
即使參加調查的人也可能會低報自己的收入。類似的情況都會造成對高收入人群收入的低估。這樣的問題並不是中國獨有的，這在任何國家都是存在的。
新京報：高收入群體收入被低估會造成統計局基尼系數偏低嗎？
李實：實際上國家統計局進行數據測量時，已經考慮了高收入群體樣本量偏低的問題，並在一定程度上做了修正。按照規定在我國年收入超過12萬的納稅人要自行申報納稅，因此稅務局有這部分人的收入記錄，國家統計局在測量基尼系數時從稅務局拿到了部分高收入者的收入記錄作為樣本。當然這部分收入也只是合法收入，非法收入不會申報。
新京報：經過對高收入人群樣本修正后，數據是比較准確還是仍略有偏低？
李實：非法收入沒有體現在樣本裡，如果認為非法收入應該考慮進去，那可能存在偏低的問題。但是除非這部分非法收入的規模非常巨大，否則對基尼系數的影響非常小，比如隻有1%-5%的高收入者有非法收入，那麼對基尼系數的影響很小。非法收入帶來的更大問題是收入分配不公，而不是影響基尼系數。
西南財大的報告違反常識
新京報：西南財經大學此前公布的數據顯示，2010年中國的基尼系數為0.61，與國家統計局的數據相差很大。
李實：西南財大和國家統計局的數據出來后，我們仔細研究了兩者的報告和統計方法，得出的基本結論是國家統計局的數據比西南財大的更可靠些。
西南財大的抽樣是有偏差的。首先是樣本量很小，西南財大的樣本量隻有8000戶，對於13億中國人口來說樣本量太小。並且這8000戶分布於全國二三十個省市，平均到每個省市不足300戶。以北京為例，抽取300個樣本能反映出北京的實際情況嗎？國家統計局的樣本量大概是十幾萬戶。
李實 北京師范大學經濟與工商管理學院教授，曾獲孫冶方經濟學獎。
研究領域為經濟思想、經濟轉型與發展以及收入分配，在收入分配領域深耕20多年。曾主持研究課題包括福特基金會和瑞典國際開發署資助的國際合作課題“中國收入差距與社會政策”、中國社會科學院重大研究項目 “中國收入分配的理論與經驗研究”等。
研究成果著有《中國收入差距擴大及其原因》、《中國轉軌過程中的勞動力流動模型》、《中國個人收入分配研究回顧與展望》等。
從調查的過程來看，西南財大的調查人員是學生為主，基本沒有太多的調查經驗，對收入和調查過程並不是很熟悉，也不專業。實際上收入調查很復雜，比如到農村做收入調查會發現農民理解的收入與統計局定義的收入有很大的不同，這就需要通過訪談的形式一步一步引導他們說出真實的收入狀況，這需要耐心和專業。
西南財大的報告顯示低收入人群的收入很低，城市中大概有四分之一的人收入比城市低保線還低，我們知道實際上城市當中吃低保的人有2000萬左右，但從西南財大的報告來推算大概有一億多人，這種結果是違反常識的。對低收入人群收入的低估造成了對收入差距的嚴重高估。
新京報：但公眾對於國家統計局的數據質疑非常大。
李實：國家統計局的數據受到爭議，主要是因為老百姓對收入分配問題有非常強烈的不滿情緒並且一直以來對官方的數據持懷疑態度。
首先，老百姓對收入分配問題的不滿情緒確實非常強烈，有強烈情緒的時候就會想找一個對應的指標來滿足心理上的感受和期待。實際上，對於一個非專業人士來說，基尼系數為0.3和0.5時分別對應怎樣的收入差距是沒辦法判斷的。
其次，大家對國家統計局的統計結果一直持懷疑的態度，這種懷疑態度並不是因為這次公布基尼系數，而是以前日積月累的結果。比如統計系統之前存在弄虛作假、篡改數據等問題，導致老百姓對官方統計機構存在一些偏見。在這樣的背景下，一旦官方數據與民間統計數據存在沖突，老百姓會認為民間的統計更可信。實際上並不是因為他們對這兩個數據進行了研究后得出了結論，而是一種情緒反應。
改革不到位加劇了收入差距
新京報：各個國家在測算基尼系數時的統計口徑會不會有偏差？
李實：各個國家的統計口徑確實不一樣，比如，有的用消費，有的用收入，有些國家的收入口徑有些窄。我國統計局的收入口徑與一些國家相比就稍微窄了一點，因為很多財產性收入沒有統計進去。這一部分收入如果統計進去，對收入差距的結果也會產生一定的影響。
新京報：中國基尼系數偏高的原因有哪些？
李實：原因有很多，主要在於從計劃經濟到市場經濟的轉型過程中改革不到位、制度配套不完善以及政策設計不合理。
從經濟轉型方面看，從計劃經濟到市場經濟的轉型過程中自然會帶來收入差距問題。計劃經濟體制下，居民收入是被政府統一控制的。工資被統一規定，工資差距被人為壓縮到很低的水平。市場經濟中，收入決定機制發生變化，由企業決定工資。在這種情況下，行業、企業以及人與人之間的收入差距就自然拉開了。
同時在經濟轉型過程中，改革不到位，很多制度沒有做出相應改變。比如，戶籍制度是計劃經濟的產物，戶籍制度不改革，城鄉之間的收入差距就不能得到有效控制，收入差距會越來越大。
在經濟發展過程中也出現了一些新的不合理的制度，比如對於壟斷國企的政策。過去的政策是抓大放小，保留一部分大型國企，由於政府對他們的特權政策和優惠政策，使得這些企業慢慢成為壟斷企業，這些企業的膨脹帶來了行業和企業之間收入差距過大的問題。
另外，我國金融市場中也存在制度和競爭障礙，資本收益往往向大資本傾斜，民間資本等小資本很難從生產經營中獲得較高收益。所以在經濟轉型過程中，一方面市場機制本身就會拉大收入差距，另一方面改革不到位和制度政策不完善加劇了收入差距。
新京報：應當如何緩解我國收入差距較大的問題？
李實：要從初次分配和再分配兩個層面考慮。初次分配方面，要進一步健全要素市場，使其具有更強的開放性和競爭性﹔消除勞動力市場中歧視和分割問題﹔打破資本市場上的壟斷，讓更多的民間資本能夠參與競爭﹔另外要進一步改革土地制度，農民收入之所以增長緩慢，城鄉差距不斷擴大，很大程度上是由於農民無法從土地中獲得收益，因此應當把土地的所有權交給農民，讓他們從土地當中獲得更大的收益。
再分配方面，要考慮整個收入分配調節機制，使稅收發揮更大的作用，比如更好地調節高收入人群的收入並增加對低收入人群的轉移支付。
收入分配不公是更重要的問題
新京報：0.474的基尼系數水平會產生哪些社會和經濟問題？
李實：0.474反映了收入差距比較大。一般來說，收入差距對經濟發展有多個層面的影響。
首先，收入差距過大會導致消費不足。窮人的消費傾向比富人高得多，即給窮人一筆錢，他可能有90%用於消費，而富人的消費比例可能僅有10%，所以合理的收入分配能夠拉動消費。收入差距過大使得一部分低收入人群連基本生活都困難，更不必說進行自我發展和人力資本投資，社會中的人力資本投資不足會帶來經濟增長緩慢的問題。同時，過大的收入差距會造成社會不穩定。
如果在收入分配差距過大的情況下，又存在比較嚴重的收入分配不公，即社會公眾認為分配制度、分配過程和分配結果都是不合理不公正的，就會更加強化這種負面影響。反過來講，即使收入差距很大，但老百姓對收入分配制度的認同感比較高，就會弱化負面影響。
新京報：0.2-0.4的基尼系數是比較合理的范圍？
李實：也不是。合理的判斷標准是社會公眾對收入分配結果的認同。即使收入分配差距很小，但公眾對收入分配結果不認同也是不合理的。舉個例子，改革開放初期我們就做收入分配研究，那時基尼系數大約在0.3左右，但老百姓最大的意見是平均主義，平均主義是另外一種收入分配不公，所以基尼系數即使是在0.2-0.4的區間內也是不合理的。從這個角度說，基尼系數並不是判斷一個社會收入分配是否合理的絕對標准。
收入差距和收入分配不公要結合起來考慮，即使基尼系數還是在0.4以上，但是大家認為腐敗和壟斷等不公平的因素都消除了，這樣一種差距很大程度上來自於個人的能力差異和職業的差別，那麼民眾不一定還會有強烈的不滿。因此，收入分配不公是更重要的問題。
不向前推進改革就會倒退
新京報：你曾說過收入分配不公與收入差距是兩個問題，政策應著重解決收入分配不公。
李實：對，我們存在收入分配不公的問題。應當考慮到公眾對於收入分配的滿意度，收入差距與收入分配不公的問題應當一起解決。
新京報：收入分配不公體現在哪些方面？
李實：社會公眾討論最多的收入分配不公包括壟斷行業高收入、高管高工資﹔某些群體特別是政府官員的灰色收入和腐敗收入﹔資源價格不合理使得部分行業獲得暴利。勞動力市場中存在歧視，比如農民工不能享受社會保障，農民工的孩子不能在城市中獲得良好的教育。
還有社會保障制度，例如公務員的養老金是企業職工養老金的3-4倍，這麼大的差別是不合理的。退休后大家對社會的貢獻都差不多，養老待遇不應當有這麼大的差距，這屬於制度帶來的收入差距。
新京報：解決收入分配不公的阻力是什麼？
李實：改革的阻力在於利益集團。如果要打破壟斷，作為利益集團的壟斷部門是不會同意的。比如本來一家金融機構可以靠壟斷獲得很高的利潤率，如果允許其他資本進入那麼會降低其利潤率，自然就會遭到反對。
在勞動力市場方面最明顯的例子就是異地高考問題，異地高考問題反映了當地人和外地人的利益沖突，當當地人的利益成為決策的主導因素時，異地高考的問題就無法改革落實。類似的例子有很多，一旦涉及利益的重新分配，就會觸動利益集團，如果這些利益集團在決策中起主導作用，那麼改革方案就很難通過。
新京報：推動解決收入分配不公難度很大？
李實：從現有的權力結構來說，確實有很大的難度。但整個社會的狀態是，不往前走，不向前推進改革，就會往后退，中間沒有穩定狀態。原地踏步時往往會形成各種各樣的制約因素，這時有很多利益集團會利用現有的體制謀取利益，獲得了利益就會拼命維持這種體制，使得改革越來越困難。並且，當社會矛盾尖銳化以后，舊制度及其管理手段就會被重新使用起來。
收入差距變動取決再分配政策
新京報：國家統計局為什麼已有十多年不公布基尼系數？
李實：我判斷可能有幾方面的原因。首先是統計局的意識問題。上世紀90年代中期我國的基尼系數就開始超過0.4，可能統計局擔心在這種情況下公布基尼系數會對社會產生很大的沖擊。結果越到后來越被動，收入分配差距不斷擴大，一旦公布可能影響就更大，所以進退兩難。
新京報：為什麼現在又公布了？
李實：首先，社會公眾對收入差距狀況有強烈的訴求，非常想知道目前的收入差距﹔同時，民間的研究機構不斷公布基尼系數測算結果和收入差距數據，這對統計局產生了壓力。
其次，下一步要進行收入分配制度改革，需要對改革的效果評價，要有一個最基本的參考指標。
新京報：統計局所認為收入差距從2008年開始出現下降的趨勢，你同意嗎？
李實：趨勢的變化相對比較復雜。我們也不是反對統計局的這個判斷，但相對比較謹慎。從統計局的數據來看，2008年到現在，基尼系數雖然有所下降，但實際上變動非常小。任何一個基尼系數的測算都有一定的偏差，所以偏差的因素也可能帶來這樣的下降趨勢，因為變動幅度非常小。
2008-2011年期間，物價較大幅度上漲，這在很大程度上是對富人有利的，比如房租和房價上漲后富人會有更多的財產性收入。所以綜合各種因素，很難判斷2008年收入差距下降的趨勢是否真實。
新京報：你能否預測未來收入差距的變化情況？
李實：預測不了。因為假定整個宏觀經濟保持相對穩定，經濟結構在緩慢調整，城市化過程逐步推進，其他方面也沒有大的變動,那麼收入差距的變化很大程度上取決於政府的再分配政策影響。過去幾年政府明顯加大了民生方面的投入，使收入差距擴大的速度減緩下來，如果政府未來進一步加大政策力度是可以控制收入分配差距擴大的趨勢。
新京報記者 李蕾
如果兩個人的收入相差50倍時，基尼系數大概是0.3左右﹔當兩者的收入差距上升到100倍時基尼系數不到0.5，如果基尼系數要升至0.6，那麼對應的兩者收入差距約為160倍。收入差距的倍數與基尼系數不是線性關系，基尼系數在0.3時比較敏感，到了0.6就不太敏感了，基尼系數越高對收入差距的敏感性越弱。
──北京師范大學中國收入分配研究院執行院長李實
