解放周末:以前你的採訪似乎更多關注的是事件,現在則更為關注事件中的人,為什麼會有這種變化?
柴靜:這是我很重要的思想上的改變。
以前我認為事件影響人,所以那時我注重事件,認為事件造成了各種結果,這些結果對世界形成了影響。現在我的想法是人造就了世界,每個事件中的人的價值觀、思維方式、他所處的位置和相互之間的關系,造成了事件,所以就回到人本身來認識事件。
其實這也是受托爾斯泰的影響,他也是用很長時間才明白,所有事件都是人的愛恨欲念沖突交織的結果,而不是激發。拙劣的情景劇裡人都是被激發的,情節發展不下去了,女主角立刻就得了白血病,或是男主角的初戀情人就回來了,這是靠外在的戲劇性來推動情節,使人產生情緒。真正的人生是靠各種欲念不斷滾動發展沖撞來形成事件。
比如做藥家鑫案,你要從事件的結果往前推倒,一輪一輪,回到事件的初始點,若看不到這點,我們就拆解不出事件的本來面目。
解放周末:也就錯失了認識事件的機會。
柴靜:昨天我還在和同事討論這個事件與人的話題。我們是從袁厲害這期節目說起的,因為我們答應過身在病房裡的袁厲害,拍下孩子們的近況,讓她看看。當拍到一個聾啞小男孩的時候,他很聰明,讓我蹲下來,在我的臉頰兩邊各親了一口,然后指指自己的臉頰,讓我親他。我親了一下,以為完了,他不干,示意我另一邊也要親。最后,我們把這個鏡頭放到節目中去了。大家都沒有異議,覺得可以這樣用。這個細節暗含著孩子在過去幾年裡的處境,他是如何被對待的,有價值。
也有同事問我,當採訪對象和記者有情感交流的時候,應該怎麼拿捏分寸。我覺得記者如果是被動的,當對方把情感施加在你身上的時候,隻要以正常的人性承接就可以了,但不要主動施加什麼,那樣就逾越了分寸。他們就說,主動施加也沒什麼啊,會顯得更有人情味啊。我覺得一個節目有它成熟的人格,我現在是完完全全的成年人,覺得自己在情感表達上應該是相對克制的,沉著的。
我舉了我採訪張妙母親時手搭她肩上安慰她的那個例子。如果20多歲時去採訪,我還是會進屋,當我發現攝像師要掀帘子進來的時候,我很可能不會去阻攔。但當我到了現在這個年齡,用余光看到攝像師要掀帘子進來時,我會沖他擺下手,示意他停在帘子外,讓他別拍,別直接拍採訪對象的悲傷。人是需要尊嚴和空間的,當她的悲傷來得太強烈的時候,你可以陪伴,但不要侵入。
解放周末:人與人之間應當有恰當的距離。
柴靜:對,你要意識到你是個陌生人,別以為自己是記者就跟誰都“自來熟”,別覺得自己問什麼做什麼,都是理所當然的。關切過頭了,就是冒犯。
我曾經採訪過一名遭受性侵的女孩,她因為殺死施暴者而被判刑。在看守所進行採訪的時候,她提出不希望現場有男性,可攝像師和法警法官都是男的,而他們又必須在場。我告訴攝像師,就遠遠地拍女孩的剪影。然后我和她緊挨著用耳語完成了採訪。在採訪時,有些事我知道我可以問,但我沒有。這事無關案情,有關人性,但這部分太私密,是人家與媽媽姐姐才能分擔的部分,不要冒犯。
解放周末:可在很多人看來,“追問”是記者的職責。
柴靜:當一個人說“我追問某人”的時候,重點往往不在追問這個動詞本身,也不在賓語上,而是在隱含未見的主語上,是“我”在追問,這個“我”顯得很牛哦,雖然“我”沒有出現,他要的是這種感覺。而現在對我來說,賓語最重要,對方最重要。我要感受他,我並沒有之前就想好要怎麼去處理各種突發情況,我不知道張妙家有沒有帘子,我也不知道那個女孩會說什麼話,我就尊重我當時的感受,作為一個成年人,我覺得這樣做更合適。
解放周末:你曾說過,真相是無底洞的底,作為記者難道不該去追尋真相嗎?
柴靜:當然,但不必挂個幌子叫嚷。這種叫嚷本身就很虛弱,還有就是特把自己當回事。我們每天去一個煎餅鋪買煎餅,煎餅做得挺好的,可人家也沒有挂過“德藝雙馨煎餅鋪”的牌子吧,把煎餅做好了,不賣臭雞蛋,就這麼簡單。
我們不要把身份看得那麼神聖,弄得那麼明晃晃,我們可以保持疑問。 “追問”是一個什麼樣的詞,好像對方在前面,后面有一種緊張感。其實沒有必要有那種緊張感,就像我們坐在一起,一問一答,一來一往,挺好。
很多時候,你做的事情可能很重要,但你自己並不重要,不要太愛惜自己的羽毛。應該為了事情本身,去做那些對的、應該做的事情。
解放周末:做對的事情,是為了什麼?
柴靜:就是為了“對”。
認識事理越深,就越不能抱怨什麼。
●每一個障礙都是你重新認識世界、認識你自己的機會。
●我現在越來越感到,要向后看歷史、向前看大勢。
解放周末:早年你在電台工作,后來到《東方時空》的“時空連線”、《新聞調查》,到現在的《看見》,這幾個不同的崗位有沒有讓你感覺“不對勁”的?
柴靜:做“時空連線”時我身上散發出一種失敗的氣息,主要還是不懂,沒有經驗。沒經驗時人就沒自信,就容易顯得虛張聲勢,一虛張聲勢就顯得更加虛弱,就是一個惡性循環。但也確實下了苦功夫,自己做策劃、自己剪片子,每天報選題,讓自己的肌肉變得強壯起來。葉子往外長碰到了石頭,但它還要長,還是會長出來。
解放周末:這也說明,做“對”是需要積累的。每個人可能都想做“對”的事情,但往往會遭遇到“不對”的環境、“不對”的條件,這時候怎麼辦?
柴靜:當年為什麼我做《新聞調查》感到特別過癮,調查是什麼,就是不斷碰到障礙又不斷突破的過程。生而為人的很多樂趣都在這。人生如果沒有障礙,還有什麼樂趣可言?每一個障礙都是你重新認識世界、認識你自己的機會。認識事理越深,就越不能抱怨什麼。
解放周末:關鍵在於怎麼作出判斷。
柴靜:這個判斷要准確,判斷來自於你看到各種社會力量的流變,而且它們會在什麼地方遇合,相互激蕩會產生什麼樣的效果。其實歷史當中已經出現過了。對歷史了解越多,對現實的觀察越敏銳,判斷力也會越精確。判斷精確了,在契機來的時候,你所受到的阻礙也越少。所以要很敏感,像釘子一樣毫不猶豫地嵌進縫裡,那一瞬間要非常准確,不能猶豫。我現在越來越感到,要向后看歷史、向前看大勢,如果能讓這兩種視野縱深延展的話,那麼我們對於現實的判斷就會更准確一點。
解放周末:你是通過什麼方式向歷史學習的?
柴靜:主要還是閱讀吧,歷史類的書在我的書架上大約佔到一半。
解放周末:每天會花多少時間來讀書?
柴靜:我基本屬於隻要能騰出手就會看,沒有固定的閱讀時間,隨時隨地都會看,要專門有個閱讀時間也挺麻煩的。我的包裡總裝著書。
解放周末:即使化妝品不帶,也會帶書。
柴靜:化妝品倒經常忘帶。 (笑)這兩天我在看《憂郁的熱帶》,也覺得很好,我對社會學、人類學的內容都很感興趣。我們要向西方新聞寫作學習,我說我看托爾斯泰什麼的,但你要知道其間的差距太大了,要把這些台階一步步走實,你要先知道好的東西在哪,要避免從較差的開始,要從比較好的一步一步踐行之。
“作家”這兩個字在我心中太重了,我覺得我配不上。
●人生的閱讀總是充滿驚喜,好比你認識了一個親人,他又給你介紹了另一個親戚。親切的人總會相遇。
●真正的作家是什麼人?我想應該是“年輕人”,他們在精神上永遠不衰老。
解放周末:有沒有想過以后不當記者不做主持人,純粹當個作家?
柴靜:不會吧,“作家”這兩個字在我心中太重了,我覺得我配不上。
解放周末:現在有的人業余畫了幾幅畫就敢稱自己是畫家,有的人匆匆出了一本書就敢說自己是作家。
柴靜:有的人自稱作家,我不管,但我心中有我對作家的標准。
解放周末:在你心中哪些人可以稱為真正的作家?
柴靜:托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、巴比爾、曹雪芹,還有好多。我有自己喜愛的人,這個群體的人都有相近處。像我最近剛讀完勃蘭兌斯的《十九世紀文學主流》,我非常喜歡,對我有很大的影響。他寫的是十九世紀的文學,聽上去多枯燥啊,講的都是拜倫、雪萊這些人,我連他們的詩都沒怎麼看過,但我卻被這套書完全迷住了,以至於讀到精彩的段落時,會忍不住站起來,在我們家屋子裡走上兩圈。
真正的作家是什麼人?我想應該是“年輕人”,他們在精神上永遠不衰老,即使隔了一百年、兩百年,永遠不老,永遠年輕。就像勃蘭兌斯,我是看了他對歌德的評價,才去買了歌德的書看,后來又看了朱光潛寫的《歌德回憶錄》。人生的閱讀總是充滿驚喜,好比你有一個親人,他又給你介紹了另一個親戚,親切的人總會相遇。
他們這類人精神比較雄壯,就像大橡樹,不會在貧瘠的土地裡成長,因為在那裡它長不高,它也不會跟其他樹擠在一起,因為那樣會長得很細。橡樹總是獨自在山崖上,在沙土層裡,經歷了跟風雨的搏斗后,才長成蒼天大樹,展現出特別雄壯搖曳的姿態。我欣賞的有文學氣息的人,就是這樣一類人。
解放周末:所以對於“作家”二字,你雖心向往之,但還沒有實現。
柴靜:也不可能實現。我只是一個博客愛好者。 (笑)我很了解自己的才干,我對自己的角色認定很清楚。我希望自己能一直做記者的原因就是,對世界了解越深,對自己的了解就越深。不要說我沒有第一流的才能,我連第二流、第三流的才能都沒有,但我可能有第四流的才能,隻要不自甘下流,仍可以有所作為,我可以把第一流、第二流人的精神呈現出來。比如像盧安克這樣的人,我把他呈現出來了,雖然呈現得還不夠,但我盡力了,並將它傳播出去。這就是做對的事情。
解放周末:所謂做對的事,就是看見人的尋常、親切,這也是你的出發點和歸宿?
柴靜:對,是出發點也是歸宿,但不是目的。如果看見人是為了目的,就把人當成了為了論証你的觀點正確而使用的工具。
我個人也很少用“目的”、“意義”這兩個詞,如果你總是抱著盲目的樂觀主義,給世界設計一個模式,並堅信世界會按你的設計發展,那太狂妄了。